同济大学设计学院院长娄永琪：陶渊明跑去采菊东篱下，是工作还是生活？

2018年，整个社会似乎都在崇尚一种回归乡村的“慢”生活。综艺节目《向往的生活》热播，呈现出符合大众内心期待的乡村生活和邻里关系。而《幸福三重奏》则展现了当下流行的家庭度假的居住方式——民宿。

回归理想的乡村生活的心态早早被消费社会的操盘者们看到，但对于中国乡村的认识和大众所消费的那种乡村完全是两种样式。越来越多的建筑家、艺术家进入到乡村改造之中，一些地方政府也开始扶持“小镇经济”，那么中国乡村的本质究竟是什么？我们需要的改造又是什么？我们应该期待的那种真实的“理想乡村”又是什么模样？

凤凰青年频道采访了“设计丰收”项目的发起人——同济大学设计创意学院院长娄永琪教授。“设计丰收”是一个通过设计驱动城乡交互的创新创业平台，从2007年开始，“设计丰收”就在上海崇明岛仙桥村开展设计研究和原型实验，希望能从设计思维出发，发掘乡村传统生产和生活方式的潜力，促进城乡交流和互动，助力青年人创新创业，实现可持续发展。

他们设计的民宿由稻田间的农民房改造而成，他们的野区活动空间建造在蔬菜大棚里，他们在旧猪棚里弄出来一个艺术家创作空间……设计、乡村、有趣这几个词性不同的元素在“设计丰收”中被揉在一起，试图让乡村成为乡村，让乡村与城市间建立起良性互动。

采访中，娄永琪教授冷静克制地谈起中国乡村的现状，他将情怀、想象这些成分暂时地从“设计丰收”中剥离出去，谈论乡村与城市的不平衡、谈论大众对于乡村的误解，谈论如何脚踏实地地让城市与乡村交互运转起来。

而这些，是我们在关于乡村想象的“慢生活”、误解的“脏乱差”之外，可以脚踏实地去让乡村成为乡村本身的一些解决方法。

凤凰网青年：设计丰收到今年有11年时间了，还记得项目成立初衷吗？

娄永琪：当时上海世博会正在筹备，主题叫“城市让生活更美好”。我自己做的研究与乡村相关，加上中国近代以来知识分子普遍具有的“乡村”情结，让我反思“城市让生活更美好”的命题里丢掉的重要的一个存在——乡村。50%的城市化率是中国的一个机会，而不是中国的一个问题。 所以我想做个实验，争取把50%城市化率里可能的机会找出来。从乡村视角而言，重要的不是要把“我（乡村）”变成别人（城市），而是要把“自己”最大的潜力挖掘出来。

凤凰网青年：设计丰收是一个契机？

娄永琪：设计丰收解决的是城乡如何交互的问题。城市和乡村各有需求和资源，现在问题是它们之间没有被当作一个整体来考虑。现有的交互只停留在——城市需要粮食，农村种植粮食，城市需要劳动力，农村提供劳动力，这种单向的交互是不健康的。

凤凰网青年：让交互发生转变不容易吧？

娄永琪：乡村最大的一个特点是农业，而背后有一些没有实现的价值，比如知识价值、体验价值、文化价值、战略价值，这些价值构成的乡村生产生活方式没有变成“经济”。因此我们需要转换思维方式。例如，农业工业化之后可能只需要10%的农民就可以耕种所有的土地，剩下90%农民不需要种地，他们待在农村就没事干，就进城打工。这个逻辑是对吗？

凤凰网青年：对，但会导致农村空心化。

娄永琪：但这些人在农村没活干，没钱赚，没未来，当然要离开。但事实并不一定如此。假设一下有没有这种可能？10%的农民从事规模农业，而剩下的90%的农民可以从事高质量农业（包括小农经济）和与农业、乡村相关的各种产业，而后者创造的产品和服务可能要远远大于前者。

凤凰网青年：所以我们要营造这种条件，他们才能留下来。

娄永琪：你这个回答很巧妙，所以核心问题是怎么能够向城市产生足够大的吸引力，包括有足够大的产业。

凤凰网青年：解决这个问题，选址很重要吧？

娄永琪：2007年我开始想做这件事，然后组建了一个团队。那时候我也没有完全想明白未来怎么样，但是大方向是知道的。我们决定选一个地方来做基地，这个基地要有国际影响力、是农村的，又得在上海，最后选择了崇明岛。接下去我们要选一个村子，选村子有三个标准，第一，最难到达、交通最不方便；第二，它不能有任何额外资源，不能有名人，不能有风景，不能有钱，是最普通的村庄；第三，当地有人愿意去改变。按上述标准，最终我们选择了仙桥村。

凤凰网青年：后来有考虑过“设计丰收”这种模式未来在其他地方的复制推广吗？

娄永琪：选择这样一个有难度的地点，其实就是想着，如果它在这个地方都做成了，那么就具有普遍意义了。 设计思维应该像一种点石成金、无中生有的战略资源，它投在哪里，哪里就会产生戏剧性结果，新经济就会出来，新社会就会出来。

凤凰网青年：但现在很多现象还是将城市淘汰的技术人员和机器设备引入农村里。

娄永琪：费孝通当年提出的“离土不离乡”是对的，但现在再看具体的做法是有局限的，资源本身可以降级或者升级利用，我认为当时乡镇企业兴起的初级阶段城市人才、技术跑到乡村，资源是降级利用的。因为乡村里面的产业不可能比原来在城市里做得好，从产业上来讲绝对是降级的。

凤凰网青年：预期的那种很理想化状态，在实践中是否会有偏差？

娄永琪：偏差肯定有，但更多的事情是理论上不成立的，事实上肯定不成立。我自己比较乐观，我认为理论上成立，实践中就应该成立。我们对乡村建设原来思维是建设思维——规划一个美好的蓝图，再把现状全部或部分抹掉，然后按照蓝图一点点建设，是动手术的方式。 而另一个逻辑就是城市和乡村都有各自的特色和优势，关键是如何把自己的特色做到极致。前者是前者是手术逻辑，后者是针灸按摩的逻辑。

凤凰网青年：所以对于乡村的改造，你从手术逻辑转向针灸按摩的逻辑？

娄永琪：乡村之所以为乡村，根在哪里？这个东西不能被改变，这跟它的生产和生活方式有关，这是基本逻辑，如果没有，乡村就不是乡村了。此外，乡村存在那么长时间，有很厚重的文化积淀，很多问题的解决策略可就掩藏其中。这个时候需要用设计思维和设计眼光重新来看我们面临问题和机会，然后把这些容易被忽视的智慧和方案找出来，并通过设计提升、放大、推广。 这是我们工作的路径。所以我们做的不是美丽乡村，而是城乡交互。

凤凰网青年：在这其中，设计发挥了怎样的力量？

娄永琪：一是让它视觉上更美，这是设计师最擅长的，但这往往不解决根本问题；二是通过设计，创造各种有特色的产品和服务，也就是催生全新的、有活力的乡村经济，第三，是生活方式设计，也就是如何把乡村生活方式的魅力发掘出来，高品质、有特色；第四，是社群营造。社群既包括原来的农民、原住民，更重要的是如何把年轻人吸引过来创新创业，成为新社群成员。这个过程最为重要，这也是解决费孝通先生说的“水土流失（知识分子阶层从农村出走）”的解决策略。

凤凰青年：产生一个社群？

娄永琪：对，通过设计让乡村汇聚各种各样的人。农村这么广袤的土地里，需要更多接受过高等教育的、有资源、有动力、有干劲、有情怀、有能力的人。要让乡村变得健康，就是要让各种流失的多元化再次回到乡村，包括经济的多元化、社会的多元化和生态的多元化。

凤凰网青年：那如何定义农村里的社群？

娄永琪：我们现在有个很大的问题，我们在处理乡村问题、社区问题时，都是在静态地看事物，而不是动态地看事物。当我们想到农村时，我们想到的是直接把这些原住民当成唯一社群营造的对象，这是个很大的问题。

凤凰网青年：好像这确实是我们的惯有思维。

娄永琪：中国农村实际上是经历了好几次破产。原来中国农村的文化、经济和社群都很强大，环境也很生态，但现在它的多元性早就没有了，因为生活方式的改变，这种多元性存在是基础，也就是生活的需求已经消失了。 

比如，一个村庄有500个灶头，自然有个人专门画灶头；每个灶头上面有个铜勺，自然有人要去打造；我们年年吃桂花糖糕，自然有人要做糕。所以当时因为生活需求自然而然催生了一百个工种。现在没有这个工种，是因为它没有相应需求了。

凤凰网青年：怎样才能恢复乡村的健康和多元化？

娄永琪：社群是关键。多元化的人来了，需求就带出来了。现在很多人觉得，农村的碗就是应该不干净的，农村就是应该没有咖啡，其实不是这样的。有了这样的需求，服务就会改变。 认识到这一点，就不会用一种偏激去带动另外一种偏激。我们都说农村脏乱差，但脏乱差不是农村最根本的特点。

凤凰网青年：大量外界资源的涌入是否会对本土自然环境或者其他一些事物造成破坏？

娄永琪：其实农业本身也是对生态破坏很严重的一个产业。用大农场方式大面积去种植一种类型的植物，也是不健康的。中国传统的小农经济和生态相对而言要绿色得多。所以我们希望更多人参与到农业、农村的建设，就是希望能创造很多新模式，推动产业的多元化。

凤凰网青年：自然农法技术虽然保证生态性，但和产量效益是冲突的吧？

娄永琪：是的。自然农法做得好的就是不大量降低产量，增量是很难的。但这种方法最宝贵的在于养地，这么多年没有洒过农药的土地是最宝贵的。我们2.0版本，会在技术方面做加持，绝不会在这么小的规模下进行，至少几百亩甚至上千亩，形成规模效应。

凤凰网青年：设计丰收现在升级到2.0版本，升级的是什么？

娄永琪：设计丰收想做的事情，就是去完成乡村的逆袭。而我们一开始做的就是城乡交互，眼睛里绝不会只有乡村。我们划了四个象限——乡村、城市、实体和虚拟。在推出2.0版本之前，还是个实验。但做到2.0版本，我相信我们可以做成真事儿，2.0版本就是在一个能自循环的体量下做大和复制。

凤凰网青年：需要一个新的基地？

娄永琪：我们想做一个规模相当的基地，大概2-3千亩左右、可能有一万人口，不过这只是一个大致的概念。这个基地既是未来乡村的原型，又是一个很强劲的一个经济发动机，会产生足够的经济。任何事情都有一个规模效应，在实验的基础上证明可行后，规模大了，成本就降低了，生态就健康了。你很难期待一株长在花盆里的花足够健康，因为它的生态圈太小了。

凤凰青年：听起来并不简单。

娄永琪：设计丰收从来不是轻快的，也重来不是仅仅讲情怀的。但凡是你的情怀，要别人来买单的都不是真的情怀吧？一小拨人可以有情怀，但是不能以此绑架更多的人。比如，陶渊明跑去采菊东篱下，悠然见南山，是他的工作还是生活？其实它是mix的，既是他的工作也是他的生活，这就是农业和所谓农业生产方式的关系。在这2-3千亩地里面，当然会分驱动者和追随者。驱动者就是一群怀揣梦想的创业草根领袖，可能只有2%，他们前瞻未来、描述故事、创造岗位，而98%人选择在这种情境下工作。记住是“工作”，而绝不是“情怀”。里面有“情怀”的因素，但但靠“情怀”是走不远的。

凤凰青年：不管怎样，这个项目还是吸引了很多年轻设计师和艺术家的关注吧，你怎么看艺术家的介入？

娄永琪：他们的介入很重要。但艺术家设计师也很容易做自产自销，自循环的项目也不会有什么效应和影响力。我们在2.0版本里面，是希望大家找一个更好的未来，不管是什么行业，都能做设计思维的驱动者。我们要有一个产品思维，而不是仅仅一个艺术思维，只有艺术思维是走不远的。

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