2013年05月29日 11:36
来源：凤凰网商业

管理学院姚铮教授与朱波、童士豪两位嘉宾进行互动对话环节

我们请到今天到场的两位投资人，与我们的浙江大学管理学院的教授们互动交流，围绕实体土壤上的投资长青术这个话题，展开碰撞的讨论，有请圆桌环节的主持人浙江大学管理学院会计与财务管理系执行主任姚铮教授，以及童士豪先生和朱波先生上台，有请三位。

姚铮：各位同学、各位老师、两位嘉宾好。很高兴有这个机会跟两位著名的投资家做这方面的一些话题。刚才两位嘉宾的发言，主要讲的是互联网美丽的一些投资机会，我想到另外一个方面，作为互联网来讲，你们主要是信息传播的一些项目，对中国来讲是制造业大国，那么智能制造这个领域有没有比较好的投资机会？因为我最近听到一个同学在做一个项目，他说以农业的智能化制造水平，就是把农业变成工业化生产，这个我觉得挺好。我们现在蔬菜我们希望第一他是没有毒的，第二是有机的，如果我做一个装置，现在我们耕地比较缺乏的过程，整个过程是智能化的，智能控制温度适度。这个装置根据产能大小不一样，可以做一个家庭来讲，也可以生产蔬菜。我这里想到一个我们说葡萄酒的酿酒过程，这边葡萄进去，那边葡萄酒出来，整个过程是智能化的。当然不能说这个马肉进去那边牛肉出来，我们不干这个事情。

朱波：这个话题呢，我对农业不是非常了解，但我回过头来讲，移动互联网发生以后呢，其实智能设备这个东西现在还是越来越有机会。从谷歌格拉斯出来以后，我前两天跟圈内的人讲，无论是百度还是腾讯还是阿里，都在考虑穿戴。就是腿上戴的，手上戴的，怀里揣的，都有可能跟互联网对接。这个我感觉到人现在未来很多的包括手镯、项链、手表、跑步机、血压计未来都会跟互联网对接。回过头来，我想象在未来互联网当中，对生物、植物信息反馈和处理，未来跟移动互联网的结合点还是非常大的，可能这个时间可能稍微久一点。因为这是我们讲到M2M，就是物联网。因为大家都讲到互联网、移动互联网，又讲云计算，再讲物联网，物联网的发展我觉得这个时间一定会发生。如果人类总共才60亿人的话，物联网是500亿，这个市场非常巨大。但是这里面可能要考虑到一些因片芯片的价格问题，包括未来的传感问题，包括未来的标准问题，这可能是现在这个物联网发展当中的一个瓶颈，但我相信这个前景是非常可观的。

童士豪：这样的项目在技术上讲是非常有吸引力的，能做成的话我估计很多人都会很兴奋。我们自己也看过这样的项目，没有投的原因跟大家分享一下：第一能做出来别人信不信你这个品牌真正是健康的有机的，通常是一个挑战。之后呢做这个产品怎么样卖到消费者手里头，如果通过渠道这个成本相当高，而且会卡在家乐福、卡在大润发那边，不会那么容易把钱拿回来，需要巨大资金去运转。中国仅仅是做设备跟服务提供的话，你有没有足够的企业有这种本事去付你钱，采购你的这个设备，因为他能够把这个产品做出来，快速的卖给消费者，现在看还比较少。所以对我们来讲这块我们会关注，但是目前为止我们还没有投资，我们希望这样的企业能够出现。

姚铮：在智能制造领域来讲，机器人这些方面两位怎么看？因为工厂有了机器人以后，可以减少很多操作工的人数。因为中国基本上开始结束人口红利的时期，人工成本已经是显著上升。因此企业面临一个人工成本怎么样降低的问题，所以机器人这个行业你们怎么看？

朱波：因为机器人这个行业呢，我个人感觉可能不一定准确，现在更多的还是在国家扶持、支持的所谓的和国家倾斜的试商阶段。我对机器人行业真的不了解，但是在国外尤其是美国开始起来了，尤其对那些重复劳动的，包括高危行业的，人类无法企及的东西机器人是相当有用的。但是从投资人角度看，我现在还看不到机器人能够有一个大规模的，因为从投资来讲他是追求的回报是希望有个规模效应，但是现在还没有看到一个行业，或者还没有看清楚哪个行业的机器人能够有一个比较大的规模效应，或者是能够会产生很大的一个未来的收益，这可能是目前我们没有在行业关注的一个关键点吧。

童士豪：在中国我估计富士康最能够把这个事情做起来，但是富士康能做的原因是因为他已经是非常赚钱规模非常大的公司，他的需求量过大，所以他可以花时间去研究，而且对他来讲是必须要做的，因为人工的成本在不断的上升。如果你是为富士康这样的公司设计产品的话，你必须要找大概全球只有10家能够跟富士康相比，现在成为你的客户，所以客户不多。最有可能我讲直接一点，在富士康能够把这个产品设计好的人想好了自己出来干，这样一家公司，富士康投一点，也让他卖给其他的供应商，有机会。如果是在大学里头实验室里头想干这个事，或者拿一些风投把大学的技术拿出来做这样子的商业化的发展，相对来讲走的路会比较远。

姚铮：另外我还想到一个问题，因为我有个学生应该说创业还是比较成功的，现在已经在创业板市场上市了，我也是这个公司的独立董事，我们做了一个课题是创投对被投资企业的影响。学术界也有一个叫创投功效理论（音），创投公司也经常在讲，我们为投资企业提供各种各样的增值服务，对这个问题我专门去学生那边调研，问创投公司对你们有什么帮助？他说没有什么帮助？

朱波：其实我是这么看，创投公司对企业的帮助有几个方面，第一他不同的阶段，像我现在关注的是最早期的阶段，我们创投对创业团队帮助还是满大的，当一个企业已经到IPO的时候，其实这个企业已经很健康成长了，创投对他们的帮助从理论上讲，除非他是行业不要拓展，更需要第二波融资。我认为到了IPO的创投公司，就像PE一样，到快上市的时候，最后一轮融资的进去的那个创投公司，就是PE进去的创投公司纯粹是财务指标，为了上市以后能够有更大的收获。所以我这个阶段对床夜投资还是有很大的帮助。

姚铮：你们具体帮助是什么？

朱波：我们是这样的，我们创新谷是怎么做的？我们所有的提供的服务都是免费的，入住都是免费的。因为刚开始创业的时候，创业者他可能团队不齐，或者对产品的发展思路、定位可能还会有一些模糊或偏差，我们就相当于是跟他一起讨论，帮他找到市场的感觉，主要还是靠他们。当他产品一旦出来以后，要跟行业直接对接，我们把他们所需要的这些行业的资源能够跟他对接在一起。第二他们一旦进驻以后，未来资金的缺口包括融资我们会给他提供全方位的服务。我们早期是这样的。可能到童总VC这个阶段当中有些服务就不需要了。

童士豪：我觉得中国，当初为什么我敢来中国做VC，因为那时候05年我来的时候我发现90%的中国做VC的人自己没有创业经验，都是财务投资者。那在创业板上市公司，大部分被投资的时候是在有规模、已经有收入、已经获利了，在上市之前需要做一个股改，或者做一个股东的调整，那时候引来的投资者占的股份都很小，所以那样子的投资者也不期望可以带给你任何的价值，他会跟你讲他的价值，其实价值不大。所以您同您的学生的经验我觉得非常正常，中国现在80%的VC其实再过10年都不会存在了。真正好的VC第一自己创过业，同时帮助过公司成长起来，可以把这个经验再分享给下一波想成为下一个百度、腾讯、携程、小米这样的企业者。创业者为什么选我或者选朱波，也是因为之前创过业，看过一些公司成长，能够分享一些经验，多让他们少走弯路，我自己创业的时候干过互联网的创业，周末加班人都走了，两三点钟睡在公司里面起来想，未来这一个月要干什么怎么干，这种时候你是孤独的，你也不能跟投资者去聊，因为他也很担心。你跟家人聊他会替你着急，跟谁去聊这个事情，把自己心里最痛苦的事情跟人家分享，如果有投资者敢做这样子的一个，扮演这样一个角色，帮助这个创业家，他一辈子不会忘记这个投资者在他最痛苦的时候给他鼓励，或者最不确定的时候给他鼓励，那种那种情感外面的人是看不到摸不到的，也无法理解的，所以正是这种情感，才会有不断的创业者会选择某些风险公司。

朱波：回过头来讲，现在中国在PE这个层面当中，或者后期的VC当中，很难为创业者雪中送炭，他能做到一点锦上添花就不错了。所以我觉得到后期的时候，让企业家去做，尽量少去烦企业家。我刚才讲超级课程表的团队，我就给他足够的空间，让他们去试错。但是控制几个大方向，第一你要专注，不要今天试错不对马上转型了，那有问题。你在这个刚性需求当中不断试用户体验。第二不要盲目扩张，去招一大堆没用的人，刚初创的公司说找一个CFO，找一个公关经理、财务经理、人事秘书等等，通通不要，就聚焦在产品体验、产品设计，还有技术开发和市场试错上面。这种东西我们在初期的时候我们能够对他帮助，因为刚刚开始初次创业的时候他没有经验，包括团队怎么弄，包括股份怎么分，包括未来融资过程当中的架构怎么弄？这些我们在初期当中都能够提供非常多的帮助。

童士豪：刚才朱总和我都提过要专注，我们也提过学习要快，遇到该调整的时候就要很快条件，速度快是最重要的。什么时候该快速度在变，什么时候该专注，这种判断有的时候创业者拿不准，他就会跟相信的VC来讨论讨论。这样子的次数不会太多，在重要的决策上来你帮助创业者做决定就是VC能够创造的重要的价值，说都容易说，还是看结果。

姚铮：我也觉得是这样，创投公司对被投资企业来讲，应该说他的增值服务是实实在在起到作用的，因为作为从创投公司的角度来看的话，他也希望跟企业共同成长，因为企业成长了创投公司的资本才能增值。

童士豪：这是很现实的，如果20家企业都像雷军、李学林或者余勇福一样，那我的效益特别高，如果我5家都是从来没有创业经验的，我花时间一样多，效果差很多，作用怎么取舍，这个是干我们这行需要花时间去想的。

朱波：他比我幸福，我跟体说，我的创业团队投了10几个，有10个都在我的孵化器里面，因为我不做CEO，我就请另外的人做CEO，我反正每个月保持一次跟他们深谈，有些什么需求，帮他们理一理，但是有时候真着急啊，我比他们着急去了。因为他们进了创新谷以后，我的身家性命交给你了，你要把我搞成功，所以他那个产品推向市场，我要帮他推，他要人才不够我要帮他招人，他下面没资金的时候我要恳求童总你来看看吧。

童士豪：是这样的，而且李学林一开始也不是现在的李学林，余勇福也不是现在的余勇福，他们中间的过程中不管是雷军也好刘勤也好，或者其他也好，都发挥了作用，帮助他们去转型去成长。我觉得做VC感觉最好的就是一个有潜力的创业家，因为我们投资他大家彼此的交流，逐渐逐渐成长为行业的领袖，那个感觉我觉得是最有意义的。因为只要目标达到了钱肯定能赚，一开始想赚钱关系肯定不好。这次你赚了，下次他有好机会，他的好朋友或者他的其他部下要融钱的，人家不回来找你，因为觉得你这个人不靠谱。

姚铮：我想在座的同学都是对这个创业是比较感兴趣的，在我们这个年代来讲，作为财富的增长一个比较好的模式第一步创业，第二步引进创投，第三步上市。创投公司刚才两位老总也讲到被投资企业肯定也是从积极的帮助他，或者说扶持他能够成长，因为只有被投资企业的高速成长，他的资本才能增值。但是世界上没有免费的午餐，创投公司在投资的时候跟企业签订投资协议，这个名字叫创投契约，这个创投契约也是比较负面的说霸王条款，创投契约里面会写到，他只有5%的股份说我一票否决制，干什么东西必须投出去，哪有这样的道理，5%的股东有表决权吗，他没有表决权。然后他5%的股份一定要配个董事过来，或者派一个监事，除了这些条款以外，还有包括回购条款，你干不好把股份卖回去，卖回去要加价，这个加价超过一半的资本收益率，还有固值调整条款，企业告诉我这个500万的利润没到，你要赔我，赔我怎么赔？赔现金，赔不了现金怎么办？把你的股份统统给我，股票里面投资是宝马进去自行车出来，那你创投的话阿玛尼进去光着膀子出来。我想你们谈一谈这个方面。

朱波：我这里几乎不存在这个问题，因为我是早期天使投资，钱没了就没了。我前面也有几个案子没有了，我们跟他们签约是非常简单，就两张纸，占多少股份。因为早期我们会扶他走一程，但是我也被投过，所以我作为创业者被投，我被李嘉诚也投过，被美国那些大基金业投过，这些条款看了有时候是感觉到心理不爽。但是回过头来这也是很自然，因为资本是逐利，你肯定要给别人有一个比较好的一个回报，但是我不主张做对赌，因为我曾经做过一次对赌输了，差不多把公司也输得精光了。所以我做企业不做任何对赌。然后第二页没有任何回购，因为创业者刚刚创业，身家性命都没有什么，你给你投了一两百万没了让他还怎么还呢？还不出来的。所以在VCA轮B轮的回购现在还是满正常的，这个童总可以分享一下。

童士豪：我觉得很有意思的话题，这个游戏规则在美国已经有40年的历史了，他能够形成一个行业的规则一定有一定的道理。姚主任在讲的时候我就想，在世界上有什么样的情况是我是创业者，我有一个创业者我有一个想法，产品还没有出来，还没有人买，但是公司的估值已经是2500万美元了，你给我钱还只能做小股东不能做大股东，我什么都没有。你要投我的话你只能做小股东，我是大股东，你要卖股票还得我同意，我们两个价格是不一样的，我不用放任何的钱在里头，但是你得出所有的真金白银。这样子的一笔生意全世界有比这个更好的吗？我想不到。因为有这个创业的投资的一个机制，才能让有梦想人的什么都没有拿到一笔钱去做事情。因为大家的信息不对称，他在里边干事，我们在外面不知道他做什么。要相信他小事，每天干活的事没问题，我不干扰。但是大事情的时候必须给我有一票否决权，让我保护我的利益，我们的价格不一样，我出的价格比你远远的多，我也不要你拿房子担保，我把钱给你，但是呢我只陪你5年或者7年，5年7年里还做不成东西来，不好意思我需要对我投资人有交代，我希望把钱拿回去。我给你5年7年了，你要的资源也给你了，也帮你找人了，也帮你找客户了，也帮你调整战略规划，也帮你找下一个投资者，干了五年七年，我无条件的帮你，你总得给我一点回报吧，我不要你任何的抵押。如果没有这样的机制，谷歌做得出来吗？雅虎做得出来吗？脸谱做得出来吗？推特做得出来吗？这个世界还是会一样吗，绝对不会，这个世界如果没有互联网，没有浏览器，我们生活是多么的枯燥无趣，为什么我投资互联网，我热爱这个行业，他能改变世界，改变人的习惯，解决很多社会的问题，这是一个非常棒的创新，我们是生活再一个非常幸福有机会的一个社会，没有这个创业投资人的机制，最后谁也长不起来。个人意见。

朱波：可能这个现象，刚才姚主任讲的现象可能是在民营企业里边，在浙江这个土壤里面很多时候这种民营老板，他在后期当中的投入，他会有这种霸王条款，这个是存在的。其实我们一直在看很多案子，在浙江这个土壤里面民营企业家一些私人投资者确实有些条款有点过，但是其实放在行业的通常规则来讲的话，我觉得我还是满认同童总的，我曾经被投过，我也受过这个东西，但是我知道没有风投给你的钱你就死了你就没有前途。所以这个东西我觉得还是属于正能量。

姚铮：作为创投公司他是一个比较独特的股东，他应该说是外部股东，刚才童总也讲到信息不对称的情况下面，作为创投公司他会面临两个陷井，一个是逆向选择，还有一个是道德风险，这两个方面来讲，你们的投资案例当中和经验当中，觉得道德风险的问题更加突出呢，还是逆向选择的问题更加突出一点？

朱波：我觉得还是道德。其实很多时候中国这种案例不少，就是诚信问题。为什么今天我们电视台给我采访的时候说，讲的是精神领袖。我说中国企业家称之为领袖的人可以说没有，或者是几乎没有。称精神那更没有，因为诚信的缺失，这是我们中国企业家普遍存在的一个巨大的问题，这不是个别现象，我个人觉得是普遍现象。

童士豪：这是为什么我个人会选择互联网的原因之一，在互联网里头遇到骗子的概率比现实当中要低，因为会做互联网的人基本上比较了解国外一些行业的变化，比较遵守行业的一些规则。比一般的传统行业来讲，一定还是会有，但是比率相对来讲是比较小的，会喜欢创新创业的人才会选择互联网，因为互联网让年轻的创业者最后把事情做起来。所以这是一个自己选自己的行业，相对来讲有，但是比例比较低。怎么降低风险呢？很多时候99%不会投资人家发个邮件给我，希望童总看一下我的商业计划书，投资他的，这个比较少，更多的是朋友的朋友朋友介绍一个项目，如果你连我的朋友的朋友的朋友都不认识的话，那咱们恐怕也很难聊得起来，因为可见你在这个行业里面还没有累积到一定的人脉跟地位，所以我们的投资方法可能跟朱总可能会稍微不一样，从一些被选过的公司里头再挑我们认为有机会能够再成长的。我相信朱总有了一两个已经上市的他也会转变，他讲的话也会有更多的人去听。我自己在08年跟我被投的投资公司去沟通的时候我就发现，我要花的功夫会比较多，花的时间比较长，现在同样一个计划效果就不一样了，这就是我们不断在改变自己，增加自己的实力跟影响力，选更好的种子，花更少的时间，但是有更好的效果，你不这么做的话，这个VC行业没有办法成长，变成一个管更多基金的一个机制。

姚铮：关于这个创投公司在投资项目的时候，还会面临一个问题就是股份被稀释，作为创投公司来讲，可能在前期已经介入这个公司，这个公司未来再次进行增资扩股，或者是其他方式来扩大股份的话，创投公司随时会面临被稀释的问题，面对反稀释的问题你们是怎么考虑的？

朱波：这个问题比较简单，因为我们在这一轮当中以这个估价进去，然后公司发展到一定程度的时候，下一轮融资的估值比我进去的还要低，那你对前期的投资人有保护，至少你要把我低谷价这一点损失的估值给我算回来。我觉得这是一个非常合理的一个游戏规则。

童士豪：是，没错。一般来讲如果前面一轮投了后面还有人要投资，前一轮VC不想被稀释的话，你再投，为了保留你的股份，你在公司占20%的股份你投了1000万美元在里面，下面一来投了2000万美元，你要保持20%的股权你就再追投400万美元，这样你能保持在新一轮中间能够投20%的钱，这样的话你就保留20%的股权了，所以这个是个游戏规则，如果基金没有足够的当时设定好被投资公司可能还需要钱，没有准备这个钱，到时间还要融资钱的话，股权就会被稀释掉。

朱波：像我们做早期的话，我们就恪守一条，从0到100，我们只挣0—10的钱，10—30的钱是VC挣的，30—80是PE挣的，80—100的钱又是股民挣的，所以基本上我的投资原则到A轮我就卖了一半出来了，到B轮我就差不多走人了，因为我是做早期投资。但他们作为VC来讲，可能就一样了。

童士豪：因为两家不一样，朱总是拿自己的钱或者朋友的钱来做这个事情，他必须现金能够转过来才能投下一步的钱，但是呢，我相信等到朱总一两把轰炸的时候，他的做法也会改变，大家都会不一样的。在我们来讲钱是别人给的钱，八二分，或者七五二五分，赚的钱20%、25%归管理的合伙人，大部分75%、80%是给我们投资者，因为有别人钱在那边，我可以不用急着有回报，我可以继续投下去，但是迟早我也是要靠公司有退出才能把我自己的钱去赚到。

姚铮：对股权稀释的问题，刚才两位老总主要从价值的角度，也就是说我持有的股份含金量不变，其实作为持有公司股权的话，除了分红权是价值的角度，还有一种是表决权、控制权，也就是说创投公司在投资一家企业的时候，我是不是要取得他的控制权，还是对这个控制权不是很重视？

朱波：尤其在我早期过程当中，我投资任何公司从来不超过20%，因为我觉得要给创业者有足够的股份让他有动力去做，如果你拿到控制权我是51%，结果我在拉车他在坐车，所以我是希望他在拉着车在跑，我在边上能够搭个顺风车。所以我希望在早期的时候希望创业者有足够的股权，所以这也就是投资上面的话，你不能变成最后CEO，像雷斯照明的事情不能发生，我想严总也是很难受的事情。所以作为我们来讲的话，我们不要控制权，我们只是要求在董事会上面有一些战略决策，包括投资、战略发展方向方面有一票否决权，但是公司正常管理当中我们不要控制。

童士豪：这个我同意，在美国一开始有创投的时候，一开始投资者也是超过50%，后来会发现这家公司长不大，因为发现创业者没有动力做下去，就像打工的，有更好的机会他就跳槽去。然后站在一线的人应该有超过50%的股权，因为很多事情他才会花时间去想。如果你占50%以上，你又不在一线，那所有的问题都变成你的问题了，你又不在一线你怎么判断他是对了还是错了。如果大部分公司你去看，如果投资者在早期就超过50%的比例的话，一定长不大，失败的比例比较高。那在传统行业会有一些例外，因为游戏规则已经比较清楚了，或者行业本身发展是比较稳健的，所以这个创始人走了可以再换其他人进来，这是有的，但是这样的公司绝对是做不大。