“延迟退休”似乎已大势所趋，清华大学公共管理学院教授杨燕绥成为绕不过去的人物。2013年9月，一句“50岁退休65岁领养老金，男做园丁女洗衣”引来网民口水无数。时隔半年之后，杨燕绥接受了《人物》的访问，她说，这句话是伪命题，断章取义。她称她几万字报告在说这样一个事实，“50岁不能退休，未来65岁领养老金，技术革命决定一产二产的就业困难人群要转向服务业，特别是养老服务，但需要政府和社会为他们搭桥”。

P=《人物》

Y=杨燕绥

P：有评价说，你的观点经济理性过头，人文关怀欠缺。

Y：最需要关怀的是日益增多的高龄老人。谁是老人取决于人均预期寿命。

“领取养老金要国家规定”。“渐进式”是个时间表，延迟领取养老金要与老龄化、城镇化、增加收入和消费、现代服务业发展和就业岗位增加相互匹配，是个综合战略问题。

“何时退休是个人选择”，退出劳动力市场颐养天年，每个人的情况不同。50岁离开正规单位，领养老金后回到灰色劳动力市场，实际没退休，不在单位占岗，还在社会占岗。

“大龄就业转移是客观规律”。1963年出现生育高峰，2013年进入女性退休高峰，这是一个苦果。50、60岁人群学历不高，健康状况、继续就业能力不是很理想，是汽车急转弯时坐最危险位置的人，需要帮扶。养老服务产业可供3000-4000万个岗位，约18%需要大学生、目前仅有100多万从业人员。

“养老院园丁”需要培训和取得资质，有职业规划和收入预期，标杆月嫂薪超万元，护老明星也可以做到。再如，10个床位可以办老年护理院，需要对院长进行培训，并有综合医疗的支持。国家需要立法界定老人、子女和养老机构的责任，有效处理纠纷。

“义工背后有时间银行”，今天你为别人服务，明天有人为你服务，但需要出台《义工管理办法》，建立一个服务记录。说到这里，人们不会误解了吧。

P：社科院社会政策研究中心的秘书长唐均说，让50多岁人退休，给点养老金，回家照顾孩子或自己的老人，这不也是社会服务？

Y：有一次在人民网我跟唐均讨论，他差一点说服了我，听上去有点道理。可我突然明白了，这里有时差，他在说今天的状况，我在说10-20后的规划，独生子女都50多岁了，在四代同堂的条件下，1个人要照顾几个老人，自己干力不从心，请人干付不起工资，要从现在起发展养老服务业，这是未雨绸缪的事情。

P：所以你认为学者要经济理性为先？

Y：公共管理有一句话，老百姓都是理智的，就不需要政府了。老百姓站在自己的角度想问题无可厚非。养老金涉及两代人，政府应该从长计议。不能忽略企业因高费率减少用工和竞争力，青年人高费率养不起孩子买不起房的问题，却先把最脆弱的群体调动起来说延退，其实办法总比问题多。青年人问，今天的养老保险缴费，明天可否保值返还。养老金精算模型75年，这是可以回答的，不能只说“当前支付没问题”。

我导师说，养老金是危险专业，你要告诉老百姓和政府，为了明天而动今天的蛋糕，肯定要挨骂。

P：可老百姓会觉得，搞养老金改革为什么要先动我们的蛋糕？

Y：其实，70-90岁人群最需要照顾，去年网络吵得最热的时候，一个自称清华学生的给我写信，他说我给清华丢人了，要道歉，否则去我办公室喷粪。我问了他3个问题。第一，你家有70、80、90岁老人，50、60岁的人还是老人吗？第二，现在企业养老保险费率是工资的20%，如果再提高费率，你还找得到工作吗？第三，职工费率是工资的8%，已经用于支付现在的养老金，伴随寿命延长要你增加缴费，你愿意吗？他没回复。

P：延迟领养老金难道不算国家单方毁约？

Y：契约有订立、变更、中止、解除、终止等环节，履行情形变了就必须变更契约内容，契约继续履行。契约不是一纸文书，是人们与时俱进的共识。当然，如何变更需要大家协商，达成共识。

P：有人说，在美国可以提前领取养老金，还有401K退休计划。

Y：美国提前30多年讨论这个问题。美国约在2015年进入深度老龄社会，1981年《国内税法》增加第401条K款，鼓励雇主为雇员免税建立个人账户和储蓄一笔钱，个人管理投资，在59.5-90.5岁期间使用这笔钱，提前用和不使用都要征很多税。这是一个针对人生就业困难期和延迟领取养老金的福利补丁，既要保证安全，又要拉动消费。此外，62岁领取政府养老金的，要扣减25%。

P：而我国却缺少这样的养老金顶层设计？

Y：目前没有，所以清华版养老金指数不及格。养老金要公平，目前因为不同身份，缴费和待遇的差异很大；要流动，因市级政府负责收支，转移携带很难；要持续，目前费率比德国还高，个人缴费也被用掉了，总养老进步到社会平均工资50%，且只能承诺近期支付没问题。事业单位养老金改革无法推进，单位要承担工资总额20%+8%的费率，这是个无解的难题，事业单位不能乱收费的。

延迟领取养老金也需要顶层设计。为何艰苦岗位，干多少年可以提前退休？退休前工资不能低于养老金，工资增长要比养老金快些，否则即“倒挂”，鼓励提前退休；如何鼓励企业聘用40、50、60人群，可否免交住房公积金和生育保险费，设立非全职岗位？

P：学者的方案会在多大程度上推进政府的决策？

Y：学者可以先说明问题，促进社会讨论和共识。我是个纯学者，到清华大学第一年用半年工资聘了一个博士后。我关心数据，很少上网，在去年9月躺着中枪一天后才知道。经过2013养老问题的热议，并轨和延退基本成为共识。并轨即为消除身份、讲公平；延退即精算平衡，讲持续。两件事情都很重要。回头想想，去年的热议很值得，但不要断章取义。